V technologiích stát stále selhává. Je jako uklízečka, která sice nekrade, ale ani neuklidí, říká ikona českého IT světa Jakub Nešetřil

HN: Vy jste před dvěma lety zakládal organizaci Česko.Digital s cílem pomoct s digitalizací státu. Teď se hodně angažujete v technologických projektech, které pomáhají v boji s koronavirem. Pandemie tomu, o co se snažíte, vlastně dost nahrála.

Neooddiskutovatelně, intenzivně to potvrzuje myšlenku, se kterou jsme do Česko.Digital šli, a to že technologie kolem nás jsou pro dobro společnosti a její rozvoj naprosto zásadní. Je ale zjevné, že technologie jsou sice přínosné, jen bohužel náš stát v nich má velký dluh a je v této oblasti hodně podinvestovaný. Přitom máme technicky vzdělanou, velmi schopnou společnost, je to jedno z našich národních bohatství, nemáme zdaleka jen lithium. Ty skvělé lidi ovšem používáme na to, aby vyráběli HDP, ne aby zlepšovali prostředí kolem sebe.

Koronavirus ale způsobil ještě jednu věc. Špičkám českého IT se díky němu vyjevilo, jak velký ten problém je, jak rozsáhlý neduh to ve státní správě je. Pochopili, že stát nejenže neumí s technologiemi pracovat, ale že má i spoustu procesů úplně špatně nastavených.

HN: Špičky českého IT, včetně vás, se zapojili do iniciativy #Covid19cz, která připravila architekturu chytré karantény, infolinku 1212, pomohla na svět nové řadě ventilátorů CoroVent. Je to takový akční spolek, který ale zároveň trochu narazil na odpor úředníků..

V Česko.Digital zásadně neděláme věci, které po nás nikdo nechce. Chodíme za institucemi a ptáme se jich, co potřebují. Na to, aby si jejich lidé se mnou sedli a pověděli mi, s čím jako stát bojují a s čím bych jim mohl zdarma pomoci, žádné zákonné zmocnění nepotřebují. Dokážu pak udělat projekt na klíč a dodat jim ho.

U Covid19cz to bylo jinak, tam si podnikatelská skupina sedla a vymyslela, co stát potřebuje.

Neptali se předem, protože takovou znalost propojení dat a technologií, jakou mají sami, u nikoho ze státní správy nepředpokládali. A měli samozřejmě pravdu. Na vysvětlování nebyl čas, IT podnikatelé se rozhodli, že až bude řešení hotové, státní aparát jeho přínos přece pochopí. Jenže to se nestalo, a tak se muselo jít na sílu. Ukázalo se, že ani fakt, že s něčím souhlasí premiér a ministr, ještě neznamená, že se to stane. Ovšem pozor, tohle je velmi podobné i ve velkých korporacích. Sám jsem to zažil v Oraclu. Je běžné, že na kapitánském můstku se zuřivě točí kormidlem, ale Titanic si to směle dál šine do ledovce.

HN: Ale šlo třeba chytrou karanténu chystat v nějaké diskuzi s hygieniky? Bylo to v tom hektickém startu vůbec možné?

Na začátku jsme skutečně byli v takovém válečném rozpoložení. A po bitvě je přece každý generál. Zpětně si říkám, že kdybychom místo týdnů školení po hygienických stanicích a přesvědčování lidí z krizových štábů, udělali skupinu kolem hlavní hygieničky a bavili se s nimi, co potřebují a trochu tu odpovědnost přehodili na ně, zkusili je k tomu dovést, že by pak navržené řešení používali o to ochotněji. Problém je, když z některých pracovníků hygieny je cítit, že si ani neuvědomují, že nějaký problém mají. Když si myslí, že vlastně žádnou pomoc nepotřebují, protože dosud chřipky nebo spalničky přece zvládali po svém a v pohodě.

HN: Zároveň ale u jiných projektů, na nichž jste se podíleli, ať to byla infolinka 1212 nebo nový web ministerstva zdravotnictví, takový nesoulad se státním aparátem nebyl.

Je to tak, tam to bylo o poznání snazší, protože nebyla potřeba ničí součinnost. Nebyly tam desítky zaměstnanců, kteří byli dosud zvyklí dělat něco určitým způsobem a my bychom po nich najednou chtěli, ať svůj postup úplně změní. Úředníci žijí ve vlastním světě, mají služební zákon, takže jsou odstínění od politické libovůle, ale stále fungují hodně defenzivním způsobem. Takhle jsme to dělali vždycky, tak to tak budeme dělat i nadále. A v takovém prostředí je velmi těžké něco nového prosadit. Podobné to bylo s hackatonem k dálničním známkám.

HN: Co s tím?

Problém je, že veřejná poptávka je v Česku po tom, aby úředníci nedělali chyby a zbytečně neutráceli. Legislativa i dozorové orgány tlačí na tohle. Nikde ovšem neslyším slova jako efektivita, inovace, moderní přístupy, kvalita, uděláme to lépe. Nikdy nikdo nebyl povýšený za to, že něco udělal kvalitněji nebo že vyzkoušel nové postupy.

HN: A nedej bože, aby se objevily nějaké trable.

Přesně. Podstatná část inovace ale přece je, že se něco nepovede. Kdo si nedovolí chybovat, nedovolí si inovovat. Musím věci zkoušet, abychom mohl něco změnit. Dělat věci bez chyb, znamená dělat to prověřeně, v zajetých kolejích. To je mantra každého korporátu včetně státu. Inovace je z jejich pohledu nebezpečná. Přesně to mi říkali i kolegové v Oracle - když vystrčíš hlavu z lánu a začneš něco dělat jinak, tak ti ji po zásluze useknou. A měli samozřejmě pravdu. Chybí tu veřejná poptávka, musíme ve státu také oslavovat ty, kteří jdou příkladem, kteří zkouší věci měnit. A to se neděje. Neutratit, nezpronevěřit, neudělat chybu.

HN: Změní to pandemie, posune se něco ve vnímání společnosti?

Nevím. Nemůžeme ale po státu chtít jen absenci chyb, to je zoufale málo. Musíme po něm chtít kvalitu. Martin Jaroš teď na Facebooku napsal, že je čas začít stát vnímat jako někoho, kdo nám slouží. A tam nestačí, že nekrade. Když budu mít doma uklízečku, která sice nekrade, ale také nic nevyčistí, tak to nestačí. Teď to je vidět, potřebovali jsme po státu krizovou reakci a ukázalo se, že to neumí.

HN: Ale co s tím? Jak naučit stát, aby byl digitální?

Pro úspěch jakékoli IT technologie je klíčové, aby si ji z části stát obhospodařoval sám. Jakmile se to kompletně zadá někomu zvenku, drolí se kapacita i odpovědnost. Stát si musí vybudovat svoji IT kapacitu. Nemyslím, že si musí veškeré IT obhospodařovat svými zaměstnanci, ale musí mít tým, který dokáže odřídit velké projekty a který může být partnerem komerčním firmám. A když dojde ke krizovým situacím, v jaké jsme teď, musí být schopný aktivizovat vlastní zdroje. Musí mít lidi, kteří dokáží napsat kvalitní mobilní aplikaci nebo za 24 hodin udělat dobrý web.

HN: Takže taková zásahová jednotka, která bude střídavě dělat na různých IT státních projektech?

Ano. Nemusí to být velký tým, stačí kolem 50 lidí. A z počátku by to opravdu nějak takhle mohlo fungovat. S Vladimírem Dzurillou (zmocněnec vlády pro digitalizaci - pozn.red.) jsme o tom už několikrát mluvili. V ideálním případě je taková jednotka na každém ministerstvu, ale to se nestane přes noc, to nejde zařídit dekretem.

Proto by lepší bylo začít jedním pracovištěm, které by pomáhalo různým úřadům, natáhlo by k sobě dobré lidi a v podstatě by sloužilo jako určitá inspirace a pomoc ministerstvům. Tím, jak by pomáhalo, by zároveň předávalo zkušenosti a příklady dobré praxe, aktivizovalo by šikovné lidi na ministerstvech. Je to model, který je známý ze zahraničí, dobře funguje v USA i ve Velké Británii.

HN: Nic takového opravdu český stát nemá?

Teď má tuto oblast nějakým způsobem na starost ministerstvo vnitra, což je pochopitelné, protože oni dělají IT opravdu nejlíp, ale zároveň to jiná ministerstva mohou vnímat jako určitou konkurenci. Nechápou je jako nezávislý technický tým, navíc do toho vstupují problémy s rozpočty. Nejblíž tomu, co mám na mysli, je tým kolem Vladimíra Dzurilly, jenže ten například nebyl zplnomocněn, aby dělal na chytré karanténě. Nakonec se jim sice podařilo pár lidí ministerstvu zdravotnictví zapůjčit, ale jde jen o jednotlivce, žádný tým.

HN: Takže ideálně by měla vzniknout nová technologická instituce?

Moc by pomohlo, kdyby to byla instituce, kterou ostatní úřady respektují jako někoho, kdo jim chce pomoct. A kdyby tam nebyly tlaky, jestli to je rozpočtově v pořádku, když se třeba na projektu ministerstva vnitra podílí lidé z jiného úřadu. A jestli to bude samostatná organizace, tým pod úřadem vlády nebo za změněných podmínek i dál pod vnitrem, je nakonec asi jedno. Po fiasku s dálničními známkami jsme tuhle diskuzi ve veřejném prostoru otevřeli v Česko.Digital - chvilku nás teď zastavil koronavirus, ale plánujeme v tom v tomto roce pokračovat. Rádi bychom státním IT úředníkům pomohli vypisovat lepší výběrová řízení a dodávat kvalitnější IT projekty.

HN: Jaké je tedy ze současné situace ponaučení?

Zásadní je, že opravdu mnoho špičkových českých technologických firem si vyzkoušelo, jaké to je spolupracovat se státní správou. Právě ony můžou pomoct státu nastavit vyšší standardy. Důležité také je, že státní aparát si vyzkoušel, jaké to je se podílet na akčním, krizovém projektu a že úředníci zjistili, že jsou tu tisíce lidí, kteří jim chtějí pomoct. Že to není tak, že by je všichni nenáviděli a nechtěli s nimi nic mít, jak se někdy úředníci asi mohou cítit. Zda koronavirus ale posune to, co lidé chtějí a očekávají od státu, to nedokážu říct.

Když to vezmu na příkladu chytré karantény, ta je pro většinu lidí ještě příliš abstraktní a jediný její srozumitelný výběžek je aplikace eRouška, kterou má zatím staženou stále příliš málo lidí, aby měla nějaký dopad na veřejné mínění. I když už jen samotný fakt, že státní instituce vydala mobilní aplikaci, kterou pro něj za dva týdny naprogramovali a stále obhospodařují dobrovolníci, je tak trochu revoluce.

HN: Ale bez vás a lidí z #Covid19cz by to nešlo.

Samozřejmě. Pomáhali jsme ministerstvu vnitra založit vývojářský účet u Applu a Googlu, aby se aplikace pak mohla dostat do obchodů s aplikacemi. Mimochodem teď jsme konečně po třech týdnech práce a naléhání, kdy jsem využil všechny své kontakty v Silicon Valley, které jsem měl a dostal jsem se až na viceprezidentku Applu, získali od Applu schválení účtu, takže aplikace eRouška pro iPhony bude každým dnem venku.

HN: Čekali jste, že to bude kratší? Zdrželi to úředníci?

Původní odhady hovořily až o jednom až dvou týdnech, nakonec to byly týdny tři a bylo to hodně vyčerpávající, jsme z toho všichni otrávení. To, co u Googlu zabralo pár dní, se tady dost natáhlo. Byla to kombinace zdlouhavé reakce na straně Applu, i nepružnost státní správy.

HN: Jako?

Například po nás Apple chtěl potvrzení, že úředník, který něco podepsal, má skutečně oprávnění to podepsat, takže jsme ještě sháněli podpis ministra. Nebo jiná libůstka - Apple nám vrátil dokument s podpisem Adama Vojtěcha s výhradou, že tam není uvedená jeho pracovní pozice.

HN: Apple je holt také korporace.

To je pravda. Na druhou stranu i Apple a Google o pár dní poté pochopily vážnost situace a spojily se, aby pomohly bojovat s pandemií, protože technologii mohou sehrát zásadní roli. Musí se u toho ohlídat, aby nedocházelo ke zneužívání osobních údajů, aby se nezvyšoval dohled státu nad našimi životy.

HN: Diskuse o tom, že to je velký bratr, je poměrně intenzivní.

Mluví se o tom hodně a je to dobře. Máme se zajímat o to, zda nám někdo neubírá svobodu. Řešení, které jsme připravili v Covid19cz, ale tímto směrem nejde. Je postavené na transparentním systému a na informovaném souhlasu každého uživatele, nic se vám tam neděje za zády. Já jsem na to hrdý. Jsme jedna z prvních zemí, která rozjela trasování lidí, které je plně v souladu s GDPR a proobčanské.

HN: V zahraničí ale vzniká nebo vzniklo už několik řešení. Proč se nespojit?

Všechny aplikace, které vznikly před námi, vznikly na východ od nás. Jižní Korea, Singapur, Čína, Izrael. Tam se s věcmi, jako je GDPR, nepářou. Izrael je ve válečné mentalitě od svého vzniku, takže tam parlament zkrátka odhlasoval, že se všichni lidé budou plošně trasovat i bez jejich souhlasu a tečka. Celá populace je pod dozorem státu, žádná diskuze, žádné souhlasy uživatelů. Naše řešení, které vychází z toho, že lidé se dobrovolně spojí, protože cítí potřebu se chránit, je unikátní. A proto má tak velký ohlas v zahraničí, chtějí ho nasadit v Nizozemí, zájem má Francie a další. A že měsíc po nás přišel Apple a Google, že udělají něco podobného, je pro mě zpětný důkaz, že jsme měli pravdu. Bylo by fajn, kdybychom tohle dokázali ocenit, že jsme v Česku vyvinuli nejrychlejší, nejlepší prodemokratické řešení, o které má zájem velká část západního světa.

HN: To je skvělý úspěch, ale už jste zmiňoval příklad hackatonu k dálniční známkám. nehrozí i tady, že vaše úspěchy politici zneužijí pro své PR a na samotný produkt se zapomene?

Oddělil bych dvě části - využití a zneužití. Pro mě je nejdůležitější, zda to někdo využije, jestli se nám podaří zachránit lidské životy. To je základ. A že to někdo zneužije? Asi je to nevyhnutelné a počítám s tím, že se přihlásí pár politiků, že to je vlastně jejich nápad. A že když se to nepovede, tak ukážou na IT sektor a řeknou, že to je celé naše vina. Výhru slízne někdo jiný a prohra nám zůstane v rukách, to je realita.

HN: A využije stát opravdu chytrou karanténu?

Snad ano, ale mám obavy. Občanská iniciativa je nosná určitou chvíli, tým dobrovolníků ale nemůže fungovat pořád. Jednání se státem, jak mu chytrou karanténu předat, aniž by ji pak vyhodil, budou extrémně složitá. Riziko, že to dopadne jako dálniční známky, tu samozřejmě je.

Pokud by to stát vyhodil a neměl relevantní náhradu, může to znamenat, že začnou umírat lidé.

HN: No a podaří se to?

Já to upřímně nevím. Nevím, kdo to od nás na straně státu může převzít. Například lidé kolem Vlado Dzurilly by to převzít mohli, je to velmi dobrý tým, ale nepůsobí na ministerstvu zdravotnictví.

Ministerstvo má ÚZIS (Ústav zdravotnických informací a statistiky - pozn.red.), ale ten zatím nejeví žádný zájem s námi pracovat. Musí se objevit někdo, kdo se přihlásí a řekne, že chytrá karanténa je projekt, kterému fandí a o který se chce starat a bojovat za něj.

HN: Každopádně, i kdyby to dopadlo špatně, to vzedmutí digitální scény a její přerod v určitou občanskou sílu, už tu zůstane.

Právě kvůli tomu jsem Česko.Digital zakládal. Snad nebudu znít namyšleně, ale mám radost, že jsme ostatní trochu inspirovali.

Na jedné straně jsem viděl totální podinvestovanost technologií ve veřejném sektoru, od státu, přes kraje a města, až po školy a neziskové organizace. Reálně je to poškozuje, nejsou dost efektivní, nezvládnou odbavit tolik práce, kolik by mohly. A je tu ohromný nepoměr vůči tomu, kolik šikovných a technicky mimořádně schopných lidí máme. Je to nevyužitá příležitost, ale už před dvěma roky jsem cítil, že tu je vůle i v IT sektoru pomáhat. Teď se to vyjevilo naplno.

Je potřeba ty dva světy spojit, postavit mezi nimi most, protože bez něj si zdá se nerozumí.

HN: Vybudoval jste velmi úspěšný start-up Apiary, který nakonec koupil Oracle. V byznysu jste zažil hodně hektické chvíle, dá se to s děním posledních týdnů srovnat?

Je to naprosto srovnatelné, vnímám to od začátku podobně. Mě baví jít do všeho, co dělám, na 100 procent. Tak to bylo v byznysu, v Česko.Digital i teď v pomoci s koronavirem. Když si vzpomenu na časy, kdy jsme budovali Apiary, je to hodně podobné s jednou výjimkou - tehdy jsem jel hranu, věděl jsem, že když nám firma byznysově neuspěje, nebudu mít nic. To už teď samozřejmě necítím. Pracovní vypětí je ale neskutečné, spousta lidí pracuje 18 hodin denně už mnoho týdnů.

HN: Žádný jiný rozdíl oproti světu start-upů tam není?

Apiary bylo jednodušší v tom, že bylo názorově homogenní. Tým programátorů dělal nástroj pro programátory.

Česko.Digital je mnohem pestřejší, máme tu profese od programátorů přes markeťáky, právníky, designéry, lidi na reklamu, hodně s námi spolupracují neziskovky, takže je někdy těžší si rozumět.

HN: Kolik lidí se vlastně na Česko.Digital podílí?

Jsme tři, kdo pracujeme na plný úvazek, pak máme desítky spolupracovníků, kteří se Česko.Digital věnují několikrát do týdne a dalších dva a půl tisíce lidí, kteří jsou
zapojení jako dobrovolníci. Vyrostli jsme během koronaviru na dvojnásobek.