Po likvidaci Mostu zůstala díra a sociální problémy. Zničili jsme unikátní kus Česka, říká uznávaný archeolog

HN: Jaká je podle vás úloha archeologie ve 21. století?

Na archeologii by se dalo vztáhnout to, co o historii v provokativní nadsázce říkal historik Dušan Třeštík, totiž že není koneckonců k ničemu jinému než k vyprávění u večerního ohně. Myslím, že jedním z našich hlavních úkolů by mělo být uplatňovat se více ve veřejném prostoru. Smysl humanitních oborů je přece v dialogu se společností. To je asi největší dluh a také úkol, který před archeologií leží. Lépe a více komunikovat s veřejností. Naše činnost spočívá nejen v tom, identifikovat a poznávat nějaké hodnoty. Měli bychom je rovněž prezentovat veřejnosti, vysvětlovat a obhajovat. Třeba ve sporech o podobu krajiny a měst. Proto by archeologické výzkumy měly docela často končit publikacemi dostupnými pro poučenou veřejnost. To se nějakou měrou u nás daří, rozhodně by ale tato prezentace archeologie měla být větší.

HN: Proč by se dnes měla veřejnost vůbec zajímat o pravěké nebo středověké dějiny?

Na to lze samozřejmě odpovědět nějakou vzletnou frází, já dám přednost konkrétnímu příkladu. My tady spolu sedíme v Ústavu pro archeologii v Celetné ulici, kousek od Staroměstského náměstí, a není přece od věci vědět, v jakém prostředí se vlastně nacházíme. Je odvěkou přirozeností člověka snažit se porozumět světu, ve kterém žije. Archeologie nám může dát odpovědi například na to, odkdy tu náměstí je, proč má takový tvar, jaký život se na něm odehrával, co tu dělají ty románské domy a tak dále. To všechno přece umožňuje člověku identifikovat se s místem, v němž žije. A identitu potřebujete, jinak ztrácíte půdu pod nohama.

HN: Takže archeologie má k dnešku co říct?

Jistě, mimo jiné i kvůli tomu, že archeologie přece nemusí být jen pravěká či středověká. Může hodně vypovědět i o událostech, které hýbou současným děním. Podívejte se například na nedávný archeologický výzkum v Letech, kde se podařilo najít hroby s pozůstatky vězňů tohoto koncentračního tábora. Když se o tom občas s vedoucím výzkumu Pavlem Vařekou bavím, vzrušeně vypráví o potomcích vězněných lidí, kteří tam přijíždějí a doslova nacházejí svou vlastní identitu. Zní to možná jako prázdná fráze, ale archeologie by měla dávat společnosti určitou část její kulturní stability. Upřímně řečeno, když sleduji, jak vratká je naše současná společnost, tak myslím, že i tyhle malinké díly kulturní stability mají svou hodnotu.

HN: O archeologii asi stále panuje představa, že je tu za účelem odhalování vzácných nálezů minulosti. Co je na tom pravdy?

Tohle je asi vůbec největší prokletí archeologie. Zároveň je to pro řadu archeologů a institucí neobyčejně svůdné, přistupují na tuto hru a předvádějí veřejnosti různé objevy. Můžeme to vidět každý rok v létě, když v novinách začne okurková sezona, rázem se v nich začnou množit archeologové. Děje se tak samozřejmě i proto, že archeologie je závislá na dialogu s politickou mocí a objevy jsou z naší strany nejúčinnějším nástrojem, jak takový dialog vést. Ale hlavním úkolem naší vědy má být to, co jsem zmínil v první odpovědi. Vstupovat kvalifikovaně do diskuse s veřejností a vysvětlovat, jakými hodnotami se naše věda zabývá a proč a jak jsou pro společnost důležité.

HN: Když už jsme u objevů − archeologové často zdůrazňují, že spíš než samotný artefakt je pro ně důležitá takzvaná nálezová situace. Jinak řečeno, když už laik v zemi na něco narazí, raději by s tím neměl hýbat a zavolat archeology, je to tak?

Je to přesně tak. Už při získávání primárních informací totiž děláme interpretační kroky, které nejsou opakovatelné, protože samotná nálezová situace se odkrýváním likviduje. Proto je tak obrovsky důležité, aby se odkrývání dělalo kvalifikovaně. Laik sice může zachránit ze země cennou věc, ale souvislosti, z nichž bychom mohli vyčíst ještě mnohem víc, často nenávratně zmizí.

HN: Mluvíme-li o ničení, vy sám jste byl osobně jako archeolog několik let svědkem jednoho z velkých ničitelských činů komunistického režimu. Bourání historického města Most a mnoha desítek okolních vesnic kvůli těžbě hnědého uhlí. Řekněte, o co všechno jsme vlastně přišli?

Na prvním místě jsme samozřejmě přišli o neuvěřitelně velkou část české země. Dojde vám to, když vystoupáte na zámek Jezeří, stojící nad povrchovým dolem ČSA nedaleko od Mostu, a podíváte se do té ohromné díry, která tam zeje. Většinou dnes pozornost směřuje k rekultivaci přírodní krajiny. Té je možné do určité míry dosáhnout. Vedle toho jsme ale přišli i o historickou krajinu a tu už nám nikdo nikdy nevrátí. Nutno dodat, že česká krajina není složená z nějakých velkých celků, ale z poměrně malých oblastí s unikátním charakterem. Když takové území zničíme, je to jako kdybychom v dětském kaleidoskopu vymlátili jedno sklíčko. Nikdy už ho tam nikdo nevrátí, protože historickou krajinu na rozdíl od té přírodní rekultivovat nelze.

HN: Archeologové ale přece dostali úžasnou příležitost tohle sklíčko před jeho zničením prozkoumat, ne?

Tady je mou profesionální povinností přiznat, že i když to sklíčko budeme před zničením sebelépe archeologicky zkoumat, nikdy se nám to nepovede v úplnosti. Můžeme poznat části, které jsou úměrné našim dobovým možnostem poznávacím, finančním a časovým. Ale také je třeba si uvědomit, že každá doba si klade jiné otázky, a proto kdyby se výzkum toho samého území uskutečnil dnes, mohl by přinést další výsledky. Nás například tehdy obzvlášť zajímala interakce města a zázemí, další generace si mohla položit jiné otázky. A odpovědi na ně už bohužel nikdy nezíská.

HN: Jak vlastně vypadala krajina středověkého Mostecka?

V současnosti už si to asi jen těžko představíme, ale byla to mimořádně úrodná oblast, kde se ve velkém pěstovalo obilí nebo třeba vinná réva či chmel. Při pohledu na povrchové doly na Mostecku vás možná překvapí, že tahle oblast zásobovala obilím Krušné hory, kde se těžilo stříbro. Rozvoj celé této oblasti měl ale i stinnou stránku. Kvůli rozsáhlé zemědělské činnosti začalo už ve 14. století chybět stavební a posléze i palivové dřevo. Lidé prostě vyrubali takřka všechny lesy na Mostecku, takže museli dovážet dřevo z Krušných hor. Celý ten problém byl ještě umocněn tím, že Mostem neprotékala řeka, po níž by se dřevo dalo plavit.

HN: Pomohla archeologie nějak poodhalit, jakým způsobem se žilo ve středověkém Mostu?

V tomto ohledu byl nejcennější průzkum odpadních jímek, což vychází z toho, že jde o trvale vlhké prostředí, v němž se tím pádem mohly uchovat předměty organického původu. Zároveň je to prostředí, které zabraňuje dalšímu mechanickému poškozování. Takže z jímek pocházejí vzácné soubory skla, které se v suchém prostředí uchovává velmi špatně a často se rozpadá. Nejde však jen o to, že získáme předměty ze dřeva či kůže, které jinde nenajdeme, ale dostaneme se i k nesmírně důležitým ekofaktům.

HN: Co si lze představit jako ekofakta?

Různá semena, plody, pylová zrna nebo třeba obaly vajíček střevních parazitů. To vám jiná nálezová situace neposkytne. Z těchto ekofaktů vyplývají informace stejně hodnotné jako ty, jež dokážeme zjistit třeba z keramických či kovových předmětů.

HN: Co jste konkrétně v Mostě zjistili o životě středověkých obyvatel města?

Například něco, co se do té doby moc nevědělo. Totiž že významnou plodinou, kterou se lidé ve městech živili, bylo proso. I další výzkumy prokázaly, že prosnými kašemi, jejichž chuť si dnes ani neumíme představit, se živila velká část střední Evropy. Zároveň se ukázalo, že v míře netušené se ve městech chovala hospodářská zvířata, čehož dokladem byly skelety zvířecích mláďat vyhozených do odpadních jímek. Takže předěl mezi světem zemědělským a světem řemesel evidentně nebyl tak ostrý, jak jsme se učili ve škole. Zjistili jsme také jednu zajímavost. Nálezy ukázaly, že fíky byly docela běžnou součástí stravy obyvatel středověkého Mostu. Ještě před nějakou dobou se považovaly za exotickou pochoutku.

HN: Navzdory tomu, že zbourání historického Mostu nepřineslo této oblasti nic moc pěkného, pro vás osobně to musela být úžasná profesní příležitost, ne?

Působnost v Mostě byla pro mě neobyčejně cenná. Jednak samozřejmě z profesního hlediska, ale i z hlediska osobního. Seznámil jsem se tam s velkým počtem úžasných lidí. Abyste pochopil, do Mostu se nechodilo za odměnu, takže se v něm ocitla řada lidí, které tehdejší režim neměl rád. Mně bylo tehdy 22 let, měl jsem asi o světě dost nezralou představu a potřeboval jsem najít sám sebe. Pohybovat se mezi těmi lidmi a učit se od nich bylo skvělé. Jak se občas říká, úkoly, které si člověk nevybírá, mohou být pro jeho rozvoj těmi nejpodstatnějšími.

HN: Mimochodem, viděl jste seriál Most!? A co jste mu říkal?

Viděl jsem ho a byl jsem nadšený. Jednak byl po mém soudu výtečně napsaný, natočený a zahraný. Jednak mě fascinovalo, jakou obrovskou odezvu vzbudil ve společnosti. My archeologové se dlouhá léta snažíme s nevelkým úspěchem vzbudit v širší společnosti zájem o historii i o osud Mostu. Pak se v televizi objeví seriál a najednou o tom mluví všichni. Řada lidí mi po odvysílání seriálu začala klást otázky, které bych jim dříve rád podsunul a nikdy se mi to nepovedlo. Třeba co jsou to těžební limity.

HN: Jak byste tedy argumentoval ve sporu s člověkem, který by vám řekl, že prolomením těžebních limitů uhlí by se vydělalo tolik a tolik miliard a vytvořilo tolik a tolik pracovních míst?

To je ten nekonečný spor mezi měkkými a tvrdými hodnotami. Můžete spočítat tuny uhlí a všechny pracovní příležitosti. Těžko ale vyčíslíte, jaká je hodnota kulturní a historické krajiny, o kterou těžbou přijdeme. Mimochodem, když jste zmínil ty pracovní příležitosti, v případě Horního Jiřetína (jde o jednu z obcí, které jsou ohroženy případným prolomením územních limitů těžby hnědého uhlí − pozn. red.) bylo propočítáno, že pracovní možnosti, které by vznikly jeho zbouráním a těžbou, nejsou nijak úžasné v porovnání s těmi, které nabízí nezbouraný Jiřetín. Navíc je dobré zdůraznit, že ty tvrdé hodnoty jsou jenom krátkodobé. My sice můžeme spočítat, kolik milionů tun uhlí přinesla likvidace starého Mostu, jenže je také dobré si uvědomit, že ty miliony tun už jsou dávno pryč a nám tu zůstala díra po dole a nepředstavitelné sociální problémy. Došlo k obrovské destrukci sociálních vazeb a zničení individuální i kolektivní paměti.

HN: Archeologie není obor, který by absolventům sliboval přílišné zbohatnutí. Jak těžké je v současnosti získávat kvalitní studenty a kolik z nich vlastně v oboru zůstává i po dokončení studia?

To je jedna z věcí, které se v posledních dekádách ohromně změnily. Když jsem já začínal v roce 1967 studovat archeologii, obor se otevíral po třech letech. Pamatuji si, že jedna z absolventek z předchozích let se nakonec archeologii nevěnovala a tehdejší ředitel Archeologického ústavu profesor Jan Filip tím byl tak šokován, že o tom opakovaně mluvil. Dnes je tomu úplně jinak, konkrétní čísla sice neznám, ale jak u nás, tak i v Evropě zůstává v oboru jen část absolventů. Rozhodně to ale pro archeologii a univerzitu není ztrátové, protože se tím vytváří ve společnosti příznivé prostředí pro archeologické a historické hodnoty. Koneckonců naším cílem přece není vychovávat zástupy archeologů, ale vést lidi ke kritickému myšlení. Ale abych nezapomněl na vaši otázku − kvalitní uchazeči, v současnosti převážně uchazečky, se u nás pořád ještě rok co rok objevují.