Nacionalismus není cesta do nebe, ale do pekla, říká plzeňský biskup Tomáš Holub

HN: Z čeho máte obavy?

Z toho, že by církev mohla rezignovat na to zásadní, co akcentuje papež František. Tedy na to, že by měla být "putujícím lidem měnící se krajinou dějin". Může se prosadit představa, že církev může hlásat radostnou zvěst tím, že se bude dívat dozadu, a nikoliv dopředu. A že tedy nebude vnímat změny ve společnosti a výzvy − od politických po klimatické. To by bylo zlé.

HN: Nyní se odehrává "boj o gender". Český arcibiskup Dominik Duka podpořil krakovského arcibiskupa, který tvrdí, že po zemi kráčí nový mor − ne rudý, ale duhový. Co si o tom myslíte?

Je potřeba hledat střední pozici, a že se člověk má střežit toho, aby byl v nějakém ideologickém táboře. Tady může opravdu jít o dvě vyhraněné ideologické pozice. Mně hovoří ze srdce oficiální vatikánský dokument o genderu, kde se mluví o tom, že je potřeba vést dialog o těchto záležitostech na vědecké úrovni, a nikoliv na úrovni sloganů. Všechno, co zavání sloganem, dialog zabíjí.

HN: No právě. Není rétorika arcibiskupů přestřelená? Přirovnávat aktivisty za práva lidí s odlišnou sexuální orientací k bolševikům, kteří mají na svědomí miliony lidských životů.

Právě proto říkám, že slogany vždycky rozdělují a církev má přitom spojovat. Chápu, že jsou lidé, kteří jsou přesvědčeni, že existuje ohrožení, a proti němu vystupují. To patří k dynamice dějin. Je ale třeba naslouchat a hledat pravdu jako způsob společného kráčení, a ne stavět barikády.

Musíme si uvědomit, že jakákoliv myšlenka, když není konfrontována s pravdou, se může splašit a stát se ideologií.

Může se to stát konzumismu, může se to týkat antiekologických záležitostí, může se to stát myšlence genderu. Může se to ale stát i náboženství.

HN: Splašilo se náboženství?

Určitě se stávalo, že se náboženství splašilo. To historie potvrdila mnohokrát. Netýká se to samozřejmě jen křesťanství, týká se to i islámu a tak dále. Zkrátka všech případů, kdy se náboženství stává ideologií. I dnes mohou být v církvi lidé, kteří se v atmosféře strachu dostanou na úroveň sloganů, které mají charakter ideologický víc než dialogický.

HN: Z druhé strany − myslíte, že opravdu existuje něco jako genderová ideologie?

Ano. Jde například o pokusy odtrhnout gender, tedy "kulturní pohlaví", od pohlaví biologického. Biologické pohlaví v tomto pojetí není realitou, na kterou je nutné brát zásadní zřetel. A to je přece už čistá ideologie. Pokud se navíc začne tato negace považovat za podklad k tomu, jak má vypadat výchova v dnešní společnosti, je to vážný problém. Jestliže někdo v ničem nerespektuje rozdílné role muže a ženy a skrývá svůj nerespekt za boj proti diskriminaci, je to ideolog, to se nedá nazvat jinak.

HN: Jak "rozdílné role muže a ženy" vidíte vy?

O tom je právě nutné vést vědeckou debatu. Musíme diskutovat o tom, co jsou kulturní, tedy měnitelné role, co jsou danosti závislé na rozdílnosti biologického pohlaví, co jsou věci, které vznikají v náboženském kontextu, a tak dále. Je třeba na jednu stranu rozlišovat gender, který se kulturně vyvíjí, od biologického pohlaví. Zároveň ale obojí nelze od sebe oddělit. To, že biologické pohlaví hraje významnou roli, je nutné brát vážně. Už proto, že ze vztahu muže a ženy vzniká nový život, to je biologicky dané. S tím pak souvisí i pozice rodiny jako místa, které zajišťuje, že nevymřeme.

HN: Mělo by být právně možné homosexuální manželství?

Institucionalizace modelů soužití je věc společného hledání. Ale ve výsledku to nesmí ohrozit rodinu jako jedinečné místo vzniku nového života a výchovy nových generací.

HN: Homosexuální manželství by rodinu nějak ohrozilo?

Kdybychom řekli, že manželství je i homosexuální svazek, tak se originalita rodiny jako místa, kde vzniká nový život, může relativizovat. Už jen tím, že se dvě rozdílné věci budou nazývat tím samým jménem.

HN: Pořád nerozumím tomu, jak může existence homosexuálních manželství změnit vnímání mé vlastní rodiny.

Jsem přesvědčen, že to, jak se věci nazývají, je podstatné. Manželství je oprávněně vnímáno jako místo, kde vzniká nejen partnerský vztah, ale i nový život. To u homosexuálních svazků není možné. Jsou to zkrátka dvě reality, které v sobě obsahují jinou potencialitu. Myslím ale, že důležitější je pozitivní zdůraznění rodiny jako onoho výjimečného, privilegovaného místa než negativní vymezování.

HN: Když homosexuálové chtějí, aby se jejich svazek jmenoval manželství, proč jim prostě neudělat radost?

Protože jsem křesťan, který věří tomu, co říká evangelium: že pravda člověka osvobozuje. Nemohu dvě věci nazývat stejným jménem, když stejné nejsou. Je pravda, že jedním z velkých hříchů církve z minulosti je netolerance třeba k sexuálním menšinám. Jenže tolerance se přece nebuduje na základě názvosloví, ale skrze respekt k lidem. A respekt nemůže být založen na něčem, co zakrývá pravdu.

HN: Takže jak byste to udělal?

Dejme homosexuálnům veškerá práva, která ve vzájemném vztahu mají v manželství partneři, ale neříkejme tomu manželství.

HN: Vyrovnala se církev dobře s případy sexuálního zneužívání ve svých řadách?

Je to proces. Cesta, kterou papež František navrhl, je správná a dostatečně radikální. Ale není to uzavřeno. I my jsme v České biskupské konferenci diskutovali o směrnicích, které mají na základě zkušeností postupy v těchto případech zpřesnit. Máme zřízené kontaktní místo, jdeme správným směrem. Teď jde o to, aby ty věci měly dynamiku, aby se to zbytečně nevleklo.

HN: Obracejí se na vás lidé, jimž se něco takového stalo?

Několik lidí mě kontaktovalo. Jedna konkrétní věc se týkala mé diecéze, tam už došlo k oznámení orgánům činným v trestním řízení, oznámení do Říma a postavení dotyčného mimo službu do vyřešení případu. Víc nyní říci nemohu. Další případy se upřesňují v tom smyslu, jestli existují důkazy, protože je tady samozřejmě i riziko falešného obvinění.

HN: Co jste si říkal, když vystoupil arcibiskup Dominik Duka s tvrzením, že se takové věci dějí všude, nejen v církvi, takže vlastně dohromady o nic nejde?

Budu citovat papeže Františka. Ten řekl, že církev není tím, kdo by měl mluvit o procentech, ale o tom, aby se zneužívání nedělo v našich řadách.

HN: Napadá mě − neexistuje v katolické církvi něco jako obsese sexuálními otázkami?

To je jedna z opravdu velmi smutných věcí, které se církvi staly. Je zvnějšku vnímána jako ta, která místo hlásání radostné zvěsti řeší primárně záležitosti se­xuální morálky. To je něco, co je velmi smutné.

HN: Dá se s tímto obrazem církve něco dělat?

Věřím, že ano. Jde o to, abychom se snažili žít ve světě a ukazovali, že morálka je výsledkem vztahu s Bohem. A hlavně že to nebudeme jen říkat, ale že to na nás bude vidět. Je to otázka osobních svědectví. A že to je možné, ukazuje papež František docela jednoznačně.

HN: Často se mluví o úpadku Západu. Vidíte něco takového?

Určité rysy úpadku existují. Jestliže západní civilizace docela radikálně vymírá, nesporně to znak úpadku je.

HN: Čemu to přičítáte?

Ztrátě radosti ze života. Tím myslím z takového života, který se nežije sebestředně, ale ve společenství. Základní problém, který Západ ohrožuje, je koncentrace na sebe. Chcete­-li sobectví. Největší výzvou pro celé lidstvo je spojit rozměr materiálního úspěchu a prosperity se zachováním dobrých vztahů.

HN: Do pozice obránců Západu se nyní nominují nejrůznější nacionalistické partaje. Je to správná cesta?

Ne. Pro mě Západ představuje například společný evropský projekt. A nacionalistické skupiny se právě tento projekt pokoušejí zničit. U nich je problém sobectví dobře vidět. Neomezují se sice na individuum, ale na nějakou specifickou skupinu − národní nebo rasovou. To je jen jiná forma redukce vztahů ve prospěch materiálna. A to je cesta do pekel, nikoliv do nebe.

HN: Některé národní církve nebo i někteří naši církevní představitelé se k těmto směrům přimykají.

To, co probíhá ve společnosti, probíhá i v církvi. Existují proudy, které se domnívají, že současný svět primárně ohrožuje hodnoty křesťanství. A že základní pozice je obrana, a nikoliv hluboká zakotvenost v radosti evangelia, a tím pádem schopnost vést dialog s lidmi, kteří věc vidí jinak. Myslím, že to souvisí s tím, jak hluboko je kdo zakotven v křesťanských ideálech. Kdo je zakořeněn málo, má tendenci agresivně vystupovat vůči myšlenkám, které jsou od jeho vlastních rozdílné.

HN: Je česká církev ostře rozdělená na "obranáře" a otevřené lidi?

To je schematické vidění, někteří by chtěli církev do téhle pozice posunout. Ze života biskupské konference ale vím, že to není tak, že by tady byly tábory, které proti sobě bojují. Máme jiné akcenty, to je pravda, ale říci, že v církvi existuje hluboká propast, je zavádějící.

HN: Kde vidíte sám sebe, kdybychom na jednu stranu postavili Tomáše Halíka a na druhou Dominika Duku?

Snažím se být někde ve středu a schytávám to pak od sympatizantů obou stran.

HN: Jací jsou čeští věřící?

Něco jako "český věřící" neexistuje. To je konstrukt sociologie. Existují jen osobnosti, které hledají svůj vztah k Bohu a společnosti. Někdo může být konzervativní v jedné oblasti a otevřený v oblasti jiné. Varianty jsou mnohdy roztodivné. Víra je prostě kombinací velmi intimní zkušenosti s tím, v jakém prostředí lidé vyrůstají, jak jsou intelektuálně vybaveni, co se jim přihodilo za štěstí a neštěstí. Pro mě jako biskupa je ohromně zajímavé vnímat tu pestrost.

HN: Papež také říká, že je potřeba naslouchat mladým lidem, protože se od nich můžeme dozvědět něco, co nevíme. Co se dozvídáte od mladých lidí vy?

Mladé lidi velmi pohoršuje neautentičnost a zneužití moci. V jakékoliv oblasti, na jakékoliv úrovni. Na to jsou hrozně hákliví. A já se někdy cítím zahanben, když mi jejich perspektiva ukáže, že jsem něco dělal úplně blbě a vůbec mě to nenapadlo. Klasický příklad je otázka ekologie. Naslouchání mladým mě vede k zahanbení, že kašlu na třídění odpadu nebo že používám auto tam, kde bych ho používat nemusel. Mají pravdu.

HN: A proč se tedy církev nevěnuje autenticky a slyšitelně takovým záležitostem, které mladé zajímají, jako je třeba klimatická změna?

Církev se tomu věnuje mnohem víc než v minulosti. Encyklika Laudato si' papeže Františka je toho jasným důkazem. Je to velká výzva. Problém je zřejmě v tom, že koncentrace na spásu duše jednotlivce církvi ubrala vnímavost pro celek, který se týká celého stvoření, protože to se bralo jako samozřejmost. A tohle změnit není úplně na lusknutí prstem. Já se pokouším něco konkrétního dělat aspoň ve své diecézi. Teď se snažím, abychom na všech majetcích, které jsme získali, udělali audit půdy. Abychom půdu nezneužívali a hospodařili s ní zodpovědně. Vnímavost pro svět jako universum, jako dar Boží, musí dostat větší akcent.

HN: Na začátku jsem se ptal, zda máte větší radost, nebo obavy z dění v církvi. Jak to je s děním v české společnosti?

To mi dělá starost takřka bez náznaku radosti. Základní pilíře, na kterých stojí svobodná a pravdivá demokratická společnost, se v některých okamžicích chvějí v základech. Chvěje se respekt vůči pravdě, vůči právu.

A když v čele institucí sedí lidé, kteří tento základní respekt nemají, chvějí se i tyto instituce.

HN: Kdo za to může?

Můžeme za to všichni. Snaha o soukromé štěstí nás za třicet let tak oslepila, že jsme osobní zodpovědnost za společnost nechali těm druhým. Není možné všechno svádět na ty, kteří nyní vládnou. Je sice pravda, že vzory na vrcholných pozicích fungují a mají vliv, ale jsou vždy odrazem těch, kteří si je vybrali.

HN: Jak to změnit?

Změna je možná jen prostřednictvím osobního obrácení − prostřednictvím převzetí spoluzodpovědnosti za společnost jako takovou.

HN: Jak to dopadne?

Kristus vstal z mrtvých, takže dobře.