Vlastní nevědomost nás stála šanci něco vyšetřit

Státní bezpečnost si pro Václava Bartušku, tehdy studenta žurnalistiky, přišla už v srpnu 1988. O rok později, dva dny po 17. listopadu, mu tato zkušenost "pomohla" k tomu, aby se stal členem celostátního stávkového výboru. "Spolužák mi říkal: Běž tam ty, co když to projedeme. Ty budeš sedět stejně," vzpomíná dnes Bartuška.
Z celostátního stávkového výboru pak zamířil jako zástupce studentů do parlamentní komise, která vyšetřovala brutální potlačení studentské manifestace na Národní třídě.

HN: Ve své knize Polojasno se nejvíce přikláníte k teorii, že 17. listopad byl nepovedeným pokusem progorbačovských komunistů, kteří se chtěli v Československu dostat k moci. Stále na tom trváte?
Už dávno ne. Nevěřím ve spiknutí. V téhle zemi se tajemství obvykle udrží deset, možná patnáct minut. Ale ne patnáct let. Muselo by jít o spiknutí desítek lidí, od ústředního výboru strany přes vedení vnitra až po výkonné příslušníky na ulici. Nevěřím, že by o něčem takovém mlčeli byť jen rok.

HN: Proč tedy tehdejší režim zakročil proti demonstraci tak tvrdě?
Začal být nervózní. V srpnu 1988, během první velké demonstrace, se žádný větší zásah nekonal, bezpečnost nás jenom rozehnala. Pak postupně k obuškům přibyla vodní děla, slzný plyn. Palachův týden v lednu 1989 už byl drsný. Národní třída byla jen logickým pokračováním trendu. Tam se poprvé objevily transportéry s radlicemi, poprvé byla nasazena i speciální jednotka, červené barety.
Ale nešlo, myslím, o žádný hlubší záměr. Těm nahoře bylo v podstatě jedno, jak ti dole zajistí, aby byl v Praze klid, aby se jakoby nic nedělo. Jediné, co chtěl Jakeš slyšet, bylo, že demonstrace skončila. Bylo mu vcelku jedno, jestli se při tom zlomila něčí ruka nebo noha.

HN: Ale přece jen: tak tvrdý zásah byl jako by z jiného světa. Padla berlínská zeď, v Maďarsku a Polsku byla opozice ve vládě. A pak přišla Národní třída.
Ale Jakeš se Štěpánem byli z jiného světa.

Nevědomost mantinelem

HN: Máte dnes, po patnácti letech, pocit, že komise 17. listopadu udělala při vyšetřování nějakou zásadní chybu?
Chyb jsme udělali spoustu, tu základní hned na začátku.
Tehdy jsme rozhodovali, zda se zabývat spíše písemnými dokumenty a záznamy, anebo se omezit na předvolávání svědků. Zvolili jsme to druhé. Samozřejmě to bylo přitažlivé pro média, televizní kamery čekaly na Jakeše, Štěpána, Lorence.
Jenže písemné zprávy, záznamy, rozkazy, organizační struktury - to vše je mnohem důkladnější, a především víc objasňující. Ostatně tak postupovala i americká komise k 11. září. Rok se probírala papíry a až na konci, když měla všechny podklady zpracované, si předvolala vybrané lidi.
Tak to má smysl, protože komise může pokládat otázky, které jsou k věci, zatímco když jsme si my pozvali šéfa StB Lorence, seděl před komisí tři hodiny a víceméně povídal, co mu slina na jazyk přinesla. A my ještě byli rádi, že nám vůbec něco řekne. Jediní, kdo tenkrát chtěli vidět nejprve papíry, byli právníci - Otakar Motejl a student Roman Kříž.

HN: Dívat se nejdřív do papírů muselo tehdy působit jako zdržování, že?
Zpětně musím říct, že jediným profíkem v naší komisi byl právě Motejl. Ptal se na úplně jiné věci než my, třeba: Jaká je vaše struktura? Kdo komu velí? Kolik lidí má váš útvar? Kdo dal pokyn, aby transportéry jely Mikulandskou ulicí, když se tam nemohou vytočit? Tenkrát mi opravdu přišlo, že nás tyto otázky zdržují.
Ale byla to jediná šance, jak všechno rozplést: trpělivá detektivní práce, tedy i pročítání spisů a zjišťování, kdo komu velí a kdo za co zodpovídá.

HN: V Polojasnu několikrát popisujete svůj pocit, že komise měla dopředu dané, kam až při vyšetřování může zajít. Máte ten dojem i dnes?
Myslím, že mantinely komise 17. listopadu byly dány naší nevědomostí. Když dnes mluvím s lidmi, kteří pracovali v Úřadu pro dokumentaci zločinů komunismu, strávili v archívech roky, než pochopili, jak komunistický systém a tajné služby fungovaly.
Tenkrát jsem měl pár měsíců přístup do archívu, mohl jsem vidět, co jsem chtěl, jenže jsem vlastně ani nevěděl, co chci vidět. Ale manipulace? Čím víc o tajných službách vím, tím méně věřím na manipulace. Nepřeceňujte tajné služby: jsou vždy jen zmenšeninou společnosti, které slouží.

HN: Komise 17. listopadu zasedala zhruba půl roku. Zpětně viděno: byl to účelně strávený čas nebo naopak promrhané měsíce?
V okamžiku, kdy jsme se rozhodli si jen tak s někým popovídat, jsme se v podstatě vzdali šance něco zjistit.

Na změny bylo málo času

HN: Neměla komise pracovat déle?
Po nás přišla další parlamentní komise, už s vyšetřovacími pravomocemi, ale myslím, že nedopadla o mnoho lépe. Udělali jsme stejnou chybu v prvních polistopadových měsících mnohokrát: mysleli jsme, že máme na všechno moc času. Nejen na vyšetření událostí 17. listopadu. Vůbec jsme si neuvědomovali, že společnost tehdy sice možná byla připravena na velké změny, ale byla ochotna jim dát pouze krátký čas. Potom znovu zatoužila po stabilitě.

HN: Je právě tohle důvodem, že za listopad 1989 a za to, co se dělo před ním, byl z vysokých komunistických představitelů potrestán jen Miroslav Štěpán?
Asi ano. Na velké gesto, jakým by bylo zásadní vyřízení účtů s komunisty a s komunismem, jsme ve skutečnosti měli jen půl roku, do prvních svobodných voleb. Pak už k takovému vyrovnání s minulostí chyběla kuráž i chuť. Nikdo nechce žít na staveništi celý život. Když si koupíte byt, tak ho chcete mít zařízený během pár měsíců, ne za pět let.

HN: Ale stejně: bylo pro vás tehdy představitelné, že za nějakých patnáct let se stane ředitelem Úřadu vlády Pavel Přibyl - jeden z těch, kdo zasahoval proti demonstrantům?
Vidím to jinak: kolik z nás, kteří jsme pomáhali s Listopadem, bylo ochotno a schopno jít dělat do státní správy? Vztahuji tuhle výtku i na sebe: devadesátá léta jsem procestoval po světě. Těch pár, kteří byli ochotni sloužit novému Československu - počínaje Havlem a konče třeba těmi, kdo zakládali nové tajné služby - si zaslouží úctu. Většina z nás se vrátila ke svému vlastnímu životu a občasnému remcání. Tak se nemůžeme divit, že jiní - třeba i s nějakým škraloupem či pochybnou minulostí - ve státní správě zůstali.

Minulost pod postelí

HN: Nemůže za to i nálada veřejnosti, kterou podporuje prezident Klaus, tedy smířlivost s minulostí?
Nepřeceňuji veřejnost. Myslím, že ta slavná mlčící většina málokdy vyjádří svůj názor. V listopadu 1989 se přidala k nám. Zaplaťpámbu. Ale za těch čtyřicet let socialismu se více či méně namočil skoro každý. Takže jen co byl převrat hotový, kopli jsme svou minulost kamsi pod postel, kde na ni nemusíme každý den koukat.

HN: Ještě k Přibylovi. Jak je možné, že si premiér Gross vůbec dovolí vzít k sobě do úřadu bývalého velitele pohotovostního pluku?
Myslím, že ho to vůbec nenapadlo. A to zase souvisí s rokem 1990, s naší snahou více méně nikoho netrestat, nikoho jmenovitě nečinit vinným za to, co se tu dělo. Odkud si má Stanislav Gross, který revoluci asi moc nepamatuje, nést vědomí, že se takovými lidmi nemá obklopovat? Kdyby se v roce 1990 uskutečnil soud s vrcholnými komunisty a byla zakázána komunistická strana, veřejnost - včetně Grosse - by to asi přijala a respektovala. Dnes by to bylo směšné.

Související