Protože znám historické okolnosti, rozumím tomu, proč se něco takového stalo, říká o divokém odsunu Němců z Československa americký historik Benjamin Frommer. "Ale to, že něčemu rozumím, ještě neznamená, že říkám, že to bylo spravedlivé. Proč byl vyhnán dvouletý kluk? Kdo sebral majetek těchto lidí? Jak to, že byli vyhnáni německy mluvící Židé, kteří se vrátili z koncentračních táborů?"

Benjamin Frommer (1969) studoval na Harvard University, nyní přednáší dějiny střední a východní Evropy na Northwestern University v Chicagu. V roce 2005 vydal knihu Národní očista - retribuce v poválečném Československu v nakladatelství Cambridge University Press. Teď její český překlad přineslo nakladatelství Academia.

HN: Jak to, že mluvíte tak dobře česky?

Byla to vlastně náhoda. Učil jsem se nejdřív ruštinu, ale oslovily mě více dějiny a kultura středoevropských národů. Když jsem si vybíral další jazyk, maďarština byla od ruštiny moc daleko, srbochorvatštinu moje univerzita tehdy nenabízela, a čeština nad polštinou zvítězila díky Praze. Po studiu na univerzitě jsem získal Fulbrightovo stipendium na studium v Československu.

HN: A jak jste se začal zajímat o téma retribuce v poválečném Československu?

K retribuci jsem se dostal až později jako doktorand, když mi můj konzultant položil otázku, jestli Češi po válce nějak potrestali válečné zločince a kolaboranty. Zjistil jsem, že česká poválečná retribuce postihla statisíce lidí a rozhodl jsem se, že tak obrovský a kontroverzní historický jev si zaslouží prostudovat.

HN: Teď tedy vaše kniha vychází česky. Nicméně mezitím už se tady nějaké knihy věnující se tomuto tématu objevily.

Historici se důkladně věnovali jednotlivým lidovým soudům a napsali důležité práce, ze kterých jsem se hodně naučil. Pro americké čtenáře však bylo třeba popsat celý proces retribuce od začátku do konce, od potrestání nejvyšších představitelů okupačních a protektorátních správ až k souzení udavačů a fašistů na místní úrovni. V tom se má kniha liší - a je to, doufám, i její přínos.

HN: Píšete o retribuci plošně, ale pouze v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, nikoliv na Slovensku.

Slovensko se lišilo tím, že mělo vlastní zákony, protože tamní odboj vyšel z války dost silný na to, aby si něco takového vybojoval. Jejich trestní předpisy byly sice ostřejší, ale konkrétní rozsudky pak byly naopak mírnější.

Rozdíl byl v tom, že v Česku existovala všeobecná podpora retribuce, polemizovalo se pouze o tom, jak mají být přísné. Na Slovensku se však mnozí na Tisa a tamní ministry dívali jako na své lidi, takže byli proti retribuci jako celku.

HN: Česká retribuce měla původ již v Londýně. Měla však exilová vláda právo soudit ministry protektorátních vlád?

Už tenkrát Ferdinand Peroutka kritizoval, že vláda exulantů nemá právo soudit to, co museli nebo neměli dělat lidé doma, aby přežili okupaci. Každá vláda sice má právo potrestat přečiny proti státu, ale domácí mínění bylo často shovívavější k údajným kolaborantům než názory lidí v Londýně a Moskvě, a právě proto byly rozsudky postupně čím dál mírnější.

HN: Po londýnském, takzvaném velkém dekretu byl vydán ještě další, takzvaný malý dekret. V čem se liší?

Malý dekret vznikl v říjnu 1945 a měl trestat takzvané provinění proti národní cti. Šlo o každodenní ekonomickou nebo politickou kolaboraci či sociální styk s Němci. Mezi nejběžnější trestané činy patřily milostné vztahy, to, co Francouzi nazývali collaboration horizontale čili "horizontální kolaborace".

Výše trestů ukládaných podle malého dekretu byly až do jednoho roku vězení nebo jednoho milionu korun. Podle malého dekretu bylo vyšetřováno téměř sto osmdesát tisíc lidí, většinou Čechů, a více než čtvrtina z nich byla potrestána.

HN: Malý dekret tedy vznikl proto, že se ukázalo, že velký dekret v praxi úplně nevyhovuje, nebo proto, že bylo ještě třeba nějaké lidi potrestat, a to snazším způsobem?

Když žalobci v roce 1945 odložili tisíce případů, protože obžalovaní byli udáni za činy, které podle velkého dekretu ani nebyly trestné, komunisté vyžadovali další právní normu, která by mohla postihnout tyto údajné kolaboranty.

Celá vláda včetně nekomunistů nicméně měla zájem, aby lidé, kteří už byli ve vazbě, byli nějak souzeni - aby tak jejich věznění zpětně nabylo smyslu. Takzvaný malý dekret měl číslo 138, jemu předcházel dekret číslo 137, který zapovídal jakékoliv nároky na odškodnění, což asi nebyla náhoda.

HN: Bylo hodně justičních omylů?

Byla jich řada, protože lidé byli nejdříve vězněni a potom až souzeni a třeba osvobozeni. Souzeno bylo jen třicet procent těch, kteří dostali trestní oznámení. Problém totiž byl v tom, že po válce člověk, který křivě udal, nebyl nijak potrestán. Dokonce i nacisté občas trestali lidi, kteří udali neprávem.

HN: Pak také byly snahy o exemplární potrestání...

Exemplární potrestání proběhlo už v souvislosti s protektorátními ministry. Prokop Drtina v předvečer procesu vyhlásil, že se jedná o politický proces.

HN: Jsou tu ale i případy známých lidí, třeba Jana Antonína Bati.

Jan Antonín Baťa byl navíc odsouzen v nepřítomnosti. Zde šlo pouze o znárodnění jeho závodů. Mezi ministry se mluvilo otevřeně o tom, že ho musí odsoudit, aby ho stát mohl zbavit majetku a dobrého jména ve Zlíně.

HN: A jak nahlížíte případ Vlasty Buriana?

Vlasta Burian byl zatčen na jaře 1945, hlavně kvůli vystupování ve známém antisemitickém rozhlasovém pořadu Hvězdy nad Baltimore. Byl žalobcem propuštěn a případ byl odložen. Potom byl souzen podle malého dekretu a uznán nevinným pražskou trestní nalézací komisí, nato byl znovu souzen jinou komisí a konečně odsouzen. Proč byl podroben takovým kličkám, není jasné, ale státní tajná policie měla o případ značný zájem.

HN: O rozporu mezi exilovou vládou a protektorátní skutečností už jsme mluvili. Probíhalo ale také soupeření komunistů a dalších stran. Byla retribuce součástí tohoto mocenského boje?

V řadě případů politická otázka zůstala zcela mimo lidové soudy, třeba když šlo o známého gestapáka nebo udavače, nicméně například při procesu s protektorátními ministry to nepochybně roli hrálo. Hlavně když se komunisté pokusili zvrátit rozsudek, který pokládali za příliš mírný. Neuspěli, což vzbudilo mezi kádry nejistotu. A takový neúspěch nebyl nijak výjimečný.

HN: Šlo komunistům o potrestání viníků, nebo o odstranění protivníků?

Komunisti původně očekávali, že jim retribuce pomůže odstranit politické odpůrce, rozsudky Národního soudu jim v tom však neposloužily a komunisté byli čím dál více a častěji zklamáni. Dokonce i muž jako Josef Drachovský, bývalý předseda nacisty vytvořené České ligy proti bolševismu, dostal jen osm měsíců.

HN: Co se týče poprav, tak Češi byli po válce ale kupodivu nejpilnější.

Válka tady byla sice ve srovnání se sousedními zeměmi klidnější, ale krvavost české retribuce byla výsledkem právních předpisů sepsaných exilovou vládou. Velký dekret stanovil, že rozsudek smrti bude vykonán do dvou hodin od jeho vynesení. Nanejvýš mohl odsouzený dostat ještě hodinu navíc a požádat prezidenta o milost, což se stalo jen v nepatrném počtu případů.

Bylo vykonáno devadesát pět procent poprav. Po válce bylo popraveno téměř sedm set lidí, což je o hodně víc, než je počet popravených po politických procesech během čtyřiceti let komunismu.

HN: Takže se dá říci, že Edvard Beneš dekrety výrazně spoluvytvářel poválečnou atmosféru?

To nepochybně, ale do samotných procesů už nijak nezasahoval. Důležitější byl jednak souboj komunistického ministra vnitra Noska a národněsocialistického ministra spravedlnosti Drtiny a jednak souboj policie a soudců.

HN: Jakým prvkem byli takzvaní soudci z lidu? Dívali se na případy lidsky, nebo naopak zasahovali především neodborně?

Soudci z lidu byli všude v Evropě. Byli to třeba lidé z odboje nebo lidé, kteří přežili koncentrační tábor. Měli vytvářet protiváhu soudcům, kteří byli na svých postech i za války. Díky své osobní zkušenosti lidoví soudci určitě nebyli nestranní, a navíc byli vybíráni podle politického klíče.

Hlavním problémem nebyly ale procesy samotné, nýbrž to, co se stalo před tím - masové zatýkání na jaře roku 1945, překotné a často bez vyšetřování. Když žalobci konečně měli čas případy prošetřit, mnohdy ani nemohli zjistit důvod zatčení. Nejhorší to bylo v pohraničí.

HN: Tak jsme se dostali do pohraničí, a tedy i k německým obyvatelům. Šlo o vyhnání nebo o odsun?

Tehdy se mluvilo o odsunu. Dnes se ale tohle slovo používá jen v českém prostředí, protože je příliš jemné vzhledem k tomu, co se stalo. Myslím, že ve srovnání s vyhnáním byla retribuce i se svými nedostatky a chybami daleko spravedlivější odpovědí na otázku válečné viny.

Všechny rozsudky nebyly férové. Některé procesy s Němci trvaly pět minut a probíhaly jen v češtině. Ale posuzovat individuální vinu před soudem bylo určitě lepším řešením než předurčovat hromadnou vinu a hromadný trest.

HN: Jakou roli při tomto kroku hrály i zkušenosti s německou menšinou z dob první republiky?

To bylo samozřejmě také důležité, to byla zkušenost, kterou lidé měli v sobě. A odsun vnímali jako jednoznačné řešení sudetské otázky, i když z dnešního pohledu řešení nelidské. Racionální, avšak naprosto nemorální. Rovněž ale sehrálo svou roli očekávání, že stejně jako po první světové válce bude Německo i po té druhé zas brzy silné. A tak "musíme" jeho pátou kolonu dostat ze své republiky. Po válce bude jen omezený čas, kdy to bude možné provést.

HN: Pořád se taktéž omílá prolomení Benešových dekretů. Jak se na tuto možnost díváte?

Z toho by vyplývala nekonečná možnost soudních sporů. Myslím, že je nutné přiznat vinu a omluvit se, což prezident Václav Havel učinil. Ale co se týče možnosti odškodnění, je to také otázka počtů. Němci či Rakušané v současnosti mohou odškodňovat Židy, protože jich velmi málo přežilo válku a ještě méně se dožilo dneška. Ovšem Němců byly v Československu tři miliony, a ti mají potomky. Jak by se něco takového v praxi dalo uskutečnit?

HN: A nemusel by pak také být Edvard Beneš označen za zločince?

Udělal za svého života mnoho dobrého, ale také nese odpovědnost za nelidskou etnickou očistu Československa. Dnes by to bylo podle mezinárodního práva trestné. Tehdy to bylo v souladu s mezinárodními smlouvami.




AMERIČAN V PRAZE
Kniha Národní očista amerického historika Benjamina Frommera je napsána původně v angličtině, její autor však mluví česky velmi dobře. Na začátku historikova zájmu o téma potrestání českých válečných zločinců a kolaborantů přitom byla jen touha navštívit českou metropoli.
FOTO: HN - MARTIN SVOZÍLEK